Een opmerkelijk gesprek bij Nieuwsuur tussen Frans Timmermans en Jeroen Wollaars. De leider van GroenLinks-PvdA schermde met cijfers over het aantal uitgeprocedeerde asielzoekers dat wordt uitgezet door Spanje. Die cijfers blijken echter niet openbaar: Spanje probeert ze juist geheim te houden, merkte Wollaars tijdens zijn eigen onderzoek.
Timmermans was dinsdagavond te gast bij het actualiteitenprogramma. Het onderwerp migratie wordt aangesneden. “Als we dan even inzoomen op asielmigratie en kijken wat u daarover zegt, dan valt mij op dat u de afgelopen periode, als het daarover gaat, steeds zegt: ‘Wij moeten deals sluiten met andere landen om uitgeprocedeerde mensen sneller uit te zetten.’ En dat gebruikt u vaak als voorbeeld Spanje. Laten we even kijken”, aldus Wollaars.
Recente uitspraken van Timmermans worden getoond, waarin hij zegt: “Mensen die uitgeprocedeerd zijn, geen recht hebben op asiel, moeten sneller terug. Als het Spanje lukt, moet het ons ook kunnen lukken om die mensen terug te sturen.” En: “Sommige landen, zoals Spanje, zijn in staat om bijvoorbeeld met een aantal van de landen afspraken te maken. Die afspraken zullen wij met een aantal andere landen samen ook moeten maken. Als Spanje afspraken met die landen kan maken, waarom is het ons dan ook niet gelukt?”
Afspraken Spanje over asielmigratie
Wollaars wil weten: “Wat voor goede afspraken heeft Spanje dan gemaakt?” Daarop reageert Timmermans: “Spanje heeft met een hele reeks landen afspraken gemaakt, vooral Afrikaanse landen, Noord-Afrikaanse landen en ook Sub-Sahara-Afrikaanse landen. Die afspraken worden nu stap voor stap geïmplementeerd. Spanje lukt het ook niet om iedereen terug te sturen, maar als je het percentage van mensen die teruggestuurd worden uit Spanje vergelijkt met het percentage van mensen die teruggestuurd worden uit Nederland, is dat in Spanje nu al hoger. En als die afspraken eenmaal van kracht worden, zal dat nog hoger worden.”
De afspraken werken dus, zegt Timmermans. “Maar als je de instroom tegelijkertijd niet beperkt, dan heeft het ook weinig zin. Dus dat moet je ook doen aan de Europese buitenkant.” Wollaars vraagt naar concrete cijfers: “Als je het over percentages hebt, hoeveel is het dan? Hoeveel procent meer wordt uitgezet?” Timmermans zegt die cijfers niet paraat te hebben. “Maar ik denk dat het een aantal keren meer is als je naar het percentage kijkt van het aantal mensen dat geen recht heeft op verblijf en dat uitgezet wordt. In Nederland is dat een heel laag percentage en in Spanje een wat hoger percentage.”
Hoeveel is het verschil exact? “Ik denk twee of drie keer meer, maar dat houdt u tegoed. Ik heb dat niet helemaal paraat, maar het is echt flink hoger in verhouding tot wat ons in Nederland tot nu toe lukt. Ik heb met de Spaanse premier afgelopen week gesproken. Dat helpt ons ook om in kaart te brengen hoe je dat soort afspraken het beste maakt. Dat is niet door naar landen toe te gaan en te dreigen, maar door te kijken op welke terreinen je met die landen kan samenwerken. Uiteindelijk zal de Europese Unie dat soort afspraken voor ons moeten gaan maken, want die hebben natuurlijk veel meer impact dan individuele lidstaten. Maar het Spaanse voorbeeld kan ons wel helpen.”
Wollaars verbaasd door Timmermans
Wollaars is verbaasd door de uitspraken. “Het gekke is: u zegt dus twee, drie keer meer, maar de Spanjaarden houden die cijfers geheim. We hebben contact gezocht met het Spaanse ministerie van Binnenlandse Zaken. We kregen daar geen antwoord op. En als ze wel wat zeggen, dan zeggen ze: ‘Wij geven geen gegevens.’ Want als ze dat wel doen, dan krijgen ze ‘diplomatieke problemen’, namelijk met de landen met wie ze die deals maken. Toen hebben we VluchtelingenWerk Spanje gesproken. Die zeggen: ‘We hebben geen officiële cijfers over het aantal mensen dat wordt uitgezet als gevolg van deze afspraken.’”
Wollaars vat samen: “Zij hebben geen officiële cijfers. De Spaanse regering zwijgt. Waarom beroept u zich dan op dat succes, en zegt u hier vanavond dat het twee tot drie keer vaker gebeurt dan in Nederland?” Timmermans: “Ik heb het zelf gevraagd en toen zijn die cijfers mij aangeleverd. Dus daar beroep ik mij op, op de gegevens die mij verstrekt zijn. Ik kan niks anders doen dan dat. Het is mij verteld, dat het percentage teruggestuurd uit Spanje significant hoger is dan in Nederland. Nog steeds niet heel indrukwekkend, zeg ik er meteen bij. Maar het is wel beter dan hier.”
Hoe zit het nou: heeft Timmermans de cijfers wel of niet? “Ik heb de cijfers gekregen, maar ik heb ze niet uit mijn hoofd geleerd. Dat is wat ik bedoel. Ik heb ze wel gekregen, schriftelijk, van medewerkers. Maar ik heb ze niet paraat om het u uit het hoofd te vertellen. Ik wil ze best later aanleveren.”
Bekijk de volledige uitzending hieronder.
