Sylvana Simons en voormalig minister Gouke Moes raakten woensdagavond in discussie tijdens het programma Pauw & De Wit. Het ging in de uitzending over de rechtszaak die Moes met een stichting wil starten tegen de Nederlandse staat.
Wat wil Gouke Moes aanvechten?
Voormalig BBB-minister Gouke Moes (Onderwijs, Cultuur en Wetenschap) is toegetreden tot het bestuur van de Stichting Democratische Vernieuwing, die een proefproces tegen de Nederlandse staat wil starten.
De stichting stelt dat migratie schade toebrengt aan de samenleving en spreekt daarbij expliciet over een onrechtmatige daad tegenover de ‘inheemse bevolking’. Moes noemt het initiatief een poging om de democratie te versterken en te vernieuwen.
De stichting staat onder leiding van filosofe Andrea Speijer-Beek, die ook opereert onder de naam Speyerbach. Zij presenteerde haar plannen eerder in De Telegraaf bij opiniemaker Wierd Duk en schoof ook aan bij het SBS6-programma Nieuws van de Dag. Duk omschreef haar op X als een ‘zeldzame en unieke’ bloem.
De initiatiefnemers willen via een proefproces afdwingen dat de staat de rechten van ‘inheemse Nederlanders’ beter beschermt. Als mogelijke juridische basis verwijzen zij naar de VN-Verklaring over de Rechten van Inheemse Volkeren, al is die verklaring niet juridisch bindend. Volgens de stichting moet eerst bewijs worden verzameld en de juridische basis van de zaak zorgvuldig worden opgebouwd.
Daarbij wordt gewezen op eerdere rechtszaken tegen de staat, zoals die van Urgenda over klimaatbeleid. Zo’n procedure moet volgens de initiatiefnemers laten zien dat de overheid onrechtmatig handelt door onvoldoende rekening te houden met de positie van de inheemse bevolking.
Hoogleraar staatsrecht Wim Voermans is zeer sceptisch over het plan. “Schiet mij maar lek”, zegt hij tegen De Volkskrant over het voorgenomen proces. Volgens hem kan de staat alleen via het burgerlijk recht worden aangeklaagd wanneer sprake is van een onrechtmatige daad.
Volgens Voermans is dat hier moeilijk vol te houden. “Voor migratie hebben we wetten. De regering werkt volgens de lijnen van die wetten. De vreemdelingenwet is in lijn met internationale verdragen. Hoe wil je dan uit gaan leggen dat de overheid onrechtmatig handelt? Dit is een kansloze zaak, voor de bühne.”
Dat Moes zich aansluit bij het initiatief roept bij Voermans vragen op, omdat hij tot voor kort nog minister was en daarmee medeverantwoordelijk voor het asielbeleid. “Het mag, Moes is ambteloos burger, maar het is op zijn minst vreemd.”
Discussie bij Pauw & De Wit
Moes was woensdag uitgenodigd om zijn plannen toe te lichten in het programma Pauw & De Wit. Van presentator Jeroen Pauw kreeg hij de vraag wat ‘inheems’ precies inhoudt. “Kijk, je hebt natuurlijk gewoon te maken met een bevolking die al in Nederland is. En ook met bevolkingsgroei. En dat is grotendeels door migratie.”
Van voormalig minister Christianne van der Wal kreeg hij de vraag: “Maar is er dan een peildatum? Ben je inheems als je hier twintig jaar woont als Surinaamse Amsterdammer? Veertig jaar? Of wanneer ben je dan inheems?”
“Nou ja, kijk, inheems… Je kunt precies gaan discussiëren over wat inheems is”, aldus Moes, waarop Simons reageerde: “Meneer, het is niet maar een woord. Het is een woord dat u heel bewust in deze rechtszaak tegen de staat gebruikt.”
“Het is geen woord dat algemeen gebruikt wordt, dus daar is goed over nagedacht. En ik vraag me ook al de hele dag af: wat is inheems? Ben ik inheems als een Nederlander die als Nederlander is geboren, maar niet hier?”, wilde Simons weten.
“Het gaat gewoon over Nederlanderschap en het gaat over de Nederlandse cultuur. En als je Nederlander bent, dan ben je Nederlander”, antwoordde Moes.
Daar was Simons niet door overtuigd. “Waarom moet het woord er dan bij? Waarom is dat bijvoeglijk naamwoord dan belangrijk? Dan kun je ook gewoon spreken over Nederlanders.” Moes gaf toe: “Prima, Nederlandse bevolking.”
“Maar in uw termen en rechtszaak spreekt u over inheemse Nederlanders. Dat is niet per ongeluk”, wist Simons. Moes herhaalde: “Wat ik ermee bedoel is gewoon mensen die in Nederland scharen.” Na doorvragen van Simons kon hij niet goed verklaren waarom het woord ‘inheems’ zo prominent naar voren komt.
“Mensen die naar Nederland komen en nog geen Nederlanders zijn, dat zijn geen inheemse Nederlanders”, zei Moes nog wel. Hoe zit het met statushouders die hier mogen blijven? “Nou, die zit dan toch in het proces van Nederlander worden. En dat omvat meer dan alleen maar een juridische status.”
Later in de uitzending wilde Simons van Moes weten ‘wat hij heeft bereikt’ als de rechtszaak in zijn ogen succesvol eindigt. In de ogen van Simons ontweeek Moes de vraag, maar Moes ergerde zich eraan dat hij niet kon uitpraten. “Ik vind het echt knap dat je na drie woorden al weet…” Simons onderbrak hem weer: “Jeroen weet wel hoe dat komt.”
Kijkers zijn hard voor Gouke Moes
De reacties van kijkers op het optreden van Moes zijn overwegend kritisch. Socialmediagebruikers vinden dat de oud-minister zijn plannen voor een rechtszaak tegen de staat slecht uitlegde. Op sociale media klinkt dat hij ‘stamelend en stotterend volledig door het ijs’ ging en dat hij niet duidelijk kon maken wat hij precies bedoelt met de term ‘inheemse Nederlanders’.
“Kom op Gouke, leg nou eens goed uit wat je bedoelt met ‘inheems’”, schrijft iemand, terwijl een ander stelt dat hij ‘niet eens helder kan uitleggen waarom hij de term ‘inheemse bevolking’ gebruikt’.
Ook zijn debat met Simons leidde tot stevige reacties. Sommige kijkers stelden hij werd ‘gefileerd’ of ‘onder tafel geveegd’. Tegelijkertijd zijn er ook mensen die juist kritiek hebben op Simons’ optreden. Zo schrijft iemand dat zij soms ‘best gelijk’ heeft, maar dat haar ‘onophoudelijke gedram’ het debat ook geen goed doet.
Toch is er ook een kleine groep kijkers die Moes verdedigt. Zij vinden dat hij tegenover een vijandige talkshowtafel zat of dat het debat oneerlijk verliep. Volgens hen werd hij ‘gemangeld’ door andere gasten.